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朱高正認為,國會在民主政治中應該扮演什麼角色,除了憲法所規定的職權之外,最重要的莫過於立法院代表國民的意志。
1980年代末期的立法院有其盤根錯節的歷史脈絡,以及在威權統治之下被弱化的國會功能與奇特的組織,若要進行改革非得霹靂手段不可。
然而回顧這段自己親手參與打造的國會改革史,出人意料地,朱高正對此改革後的立法院卻抱持否定的看法。
「你可不可以告訴我,這20年來哪一種國會改革是好的是對的?你告訴我,一件就好!」朱高正問道。
「我隨便舉個例給你看,以上一次近20年來國會改革最重要的兩個改革,一個國會減半,一個單一選區兩票制。我們先來看單一選區兩票制,為了單一選區兩票制,在立法院舉辦十次專家學者聽證會,才第一場結束而已,那時候民進黨的沈富雄就私底下跟我講,就算一面倒反對現在的修正案也沒有用,因為國民黨和民進黨都談好啦!狼狽為奸哪!」朱高正回憶道。
「單一選區兩票制第一個在台灣提的就是我,在1986年就提了。我對德國這個制度的研究,應該說是屬於專家啦,但是我們台灣採用的是什麼?它不是聯立制,是分立制(並立制)啦,也就是對最大黨最有利,對越小黨越不利。因為國民黨想說我只要跟親民黨合併之後,我就是最大黨,民進黨那時候是現實上的最大黨,所以他們兩個也談好,其他人就不考慮了!」
單一選區兩票制的推行,原本是要革除長期以來因為實行「複數選區單記不可讓渡制」(SNTV制)的弊病。這個選制在1994年日本廢除後,全世界的民主國家僅剩台灣還在使用。運作多年來,因為SNTV制的設計讓選民唯一的一票只能投給「大」選區內多個候選人當中一位,候選人只要越過門檻(通常只需要幾千票)即當選。所以不但初選即已開始同黨相殘,且因選區內不只一人當選,所以只要候選人獲得一定的票數越過安全門檻,固守自己的地盤即可當選,因而助長地方政治派系、配票等反民主的風氣,候選人賄選、走偏鋒更不在話下。
但單一選區兩票制採並立或聯立制在當時也引起爭論,以採行並立制的日本和聯立制的德國兩國的經驗來看,並立制對於大黨有利是不爭的事實。並立制是選民所拿到的兩張票,一張投給選區內的候選人,以簡單多數原則決定該選區的唯一一位候選人的當選資格。第二張票即是政黨票,決定不分區立委的席次。選民投給喜歡的政黨後,根據跨過5%門檻的政黨按照得票比例分配不分區立委的席次。
聯立制就相對複雜一些,簡單地說,和並立制以政黨票得票比例計算「不分區立委」席次不同的是,聯立制決定「整個國會席次的政黨比例」。詳細地說,就是先以得票率決定各政黨在國會內的總席次,然後再由每個政黨所分配到的總席次,「扣掉已當選的區域立委席次」,所得的就是各個政黨的「不分區席次」。
以2012年的立委選舉結果實際試算,就可以看到兩個制度對於小黨產生明顯的席次差異。聯立制之下,以得票率通過5%門檻的台灣團結聯盟與親民兩黨為例,親民黨第二階段得票率5.86%,得票率乘上席次113席無條件進位後為7席;台聯第二階段得票率8.96%,乘113席無條件進位後則為11席。因兩黨的區域立委皆無人當選,所以不需扣掉區域立委席次。 以2012年的立委選舉結果實際試算,就可以看到兩個制度對於小黨產生明顯的席次差異。聯立制之下,以得票率通過5%門檻的台灣團結聯盟與親民兩黨為例,親民黨第二階段得票率5.86%,得票率乘上席次113席無條件進位後為7席;台聯第二階段得票率8.96%,乘113席無條件進位後則為11席。因兩黨的區域立委皆無人當選,所以不需扣掉區域立委席次。
在現行的並立制之下,台聯與親民兩黨最後所獲得的席次都是3席,但如果採聯立制就分別成長至7和11席,席次差異近兩倍和四倍,聯立制對於小黨的席次明顯比並立制有幫助。
「其實單一選區兩票制的精義是『平衡』,因為一般來講,任何選舉基本上都是對大黨比較有利的。單一選區兩票制,就是希望能夠讓選票真正能做到實質上的『票票等值』,也就是不只是計算價值,包含成就價值。但是這一點都沒有,我告訴你,在立法院辦的十次聽證會,我內容全看,是一面倒全部都反對,國民黨跟民進黨提的還是通過了。」朱高正說。
朱高正強調,一個真正健全的民主體制,一定要設立這樣的機制,讓新生的政治力量出現的門檻不要太高,這樣才能夠預防現有的政黨的腐敗,一定要讓不努力的政黨很快就被扯下來。
談完單一選區兩票制所帶來的影響,朱高正接著分析立委減半,從原本225席立委減至113席所帶來的惡果。
「這個減半的事我早就反對啦!這個是用常識看就知道,全世界各國國會最理想的人數大概就是在200到450,不管國家大小,因為差不多450以下,人太多很難形成決議(另有理論認為議員人數為150到660人,如德國與英國下議會,議員人數在660人上下。或以人口總數開根號或開立方根為依據);你人太少,容易被寡頭壟斷。」
朱高正認為,一個國會要正常運作,先不管該國人口數,至少要200到450人,而在改制之前的225席,其實是合適的。但就因為立法院的亂象,讓政治領袖以沒有根據的道德訴求,逼迫朝野將立委人數減半,原本的問題沒有解決,反ˋ而製造更多問題。
「113席是什麼概念啊?你立法院至少要10個委員會嘛,那時候都12個,那你就一個各委員會都不到10個,一半的人來簽到,就可以開會啦!也就5個人來簽到就可以開會啦!」目前立法院內共有8個常設委員會,4個特種委員會,113位立委就算一個蘿蔔一個坑,平均一個委員會10多位委員,開會的情況就如同朱高正所形容,「5個開會上面就坐一個主席,下面就2個人,其他人也都不一定來,3個人就開會啦!你說這樣開出來的品質如何?你能放心嗎?這代表國民的意志反映嗎?」雖然之後的《立法院各委員會組織法》第三條規定委員會至少13席委員,但對於審查法案的效率沒有多大改善。
「我們本來225席是剛好在這個範圍裡頭的,因為台灣人口也不太多,是適中的。就一個林義雄,他又不是這方面的專家,他的道德光環大家不敢講,」朱高正強烈批判道,「我問你啊,蘇貞昌不是他在當民進黨黨主席要卸任前,說一定還要再恢復嗎?蘇貞昌一輩子講的有良心的話就只有這句話。但我問你,蘇貞昌他至少下台前講啦,他可以不講,也沒有人能對他怎麼樣啊?」朱高正直接點名民進黨前主席林義雄,並認為曾任民進黨主席的蘇貞昌,總算在卸任前說真話。
林濁水對立委減半的看法也與朱高正一致,直言這是昏頭的民粹。朱高正認為雖然蘇貞昌並不是選舉法或憲法專家,但其他的專家為何都不作聲?「台灣都沒有這方面的專家了嗎?我現在告訴你啊,『治大國若烹小鮮』啊,你那個小魚啊,多翻幾次肉就掉光啦,只剩下魚骨頭而已啊!台灣經得起這折騰嗎?」朱高正嚴厲地批判。
「我現在問你嘛,現在問題全來了嘛!」朱高正拍了拍桌子。
席次減半的所產生的問題,雖然仍有爭論,各個委員會的立委人數不足,需要審法案、還得對預算把關,加上「黨團協商」的濫用導致法案往往堆積至會期將屆才「趕進度」加班,因而烏龍立法不斷(烏龍一、烏龍二),這都是不爭的事實。
自1991年國會全面改選以來,立法院共經歷三次變革,但朱高正對自己所親身參與且貢獻一己之力的國會改革,卻也毫不客氣地批判。追根究柢,國會亂象的根源,朱高正認為是因為台灣所追求的是「假象的民主」。
「台灣的民主化是一個夭折的民主化,是一個假象的民主。我舉幾個最簡單的例子。民進黨不當地介入國民黨的內部鬥爭,就李登輝的問題嘛,公然縱容李登輝幹違憲的勾當。我們其他的不用講嘛,那個號稱什麼民進黨的國師,叫做李鴻禧教授的,請他自己去翻翻他的著作。他自己最自豪的不就是要堅持遵守憲法內閣制嗎?怎麼等到阿扁,他自以為是阿扁的老師啦,他就說此時不宜提倡內閣制?」
「他罵那些國民黨的走狗學者說,蔣經國一當行政院長就變內閣制了,等蔣經國一當總統就變總統制了,換來換去因人而異,那請問李鴻禧也不是一樣嗎?」朱高正面對前戰友,一樣不客氣地批判到底。
「國民黨在的時候就要內閣制,民進黨自己當總統的時候就避談內閣制,一模一樣。」
「所以說啊,在這裡我們可以看到,所謂的知識分子的風骨。」朱高正毫不留情面地批判。
談及因議長中立而再度引起議論的總統制與內閣制之爭,朱高正說,「馬英九這個大家都看得到的,他要選總統的時候,是不是跟大家信誓旦旦,因為我們的憲法已經改成雙首長制了,說只要當他當選總統後,一定要往內閣制方向去運作,有沒有?那我現在問你,朱立倫現在說他當選之後,要往內閣制,你會相信嗎?」
「所以如果我說台灣的民主早就夭折啦,是因為最主要的兩個黨沒有一個像樣。」朱高正嘲諷地說。
「凡事沒是沒非無可無不可,要真出了什麼大事,先拖一陣子,拖到大家懶得再追究,不問問題就算解決啦。你去看看這20年來,台灣是不是這樣啊?我問你啦,國會現在有在正常運作嗎?你說有啊,天天都在開會啊,我說沒看過這麼爛的國會。」
朱高正以核四與台灣高鐵為例高分貝嚴厲批判。
「我問你,核四三千五百億花啦,現在蓋好了也不運作,該怎麼處理也沒有一個交代,不需要有人負責嗎?我就問你這件事情。」
「第二件事,那我再問你,當初台灣高鐵不是跟我們承諾嗎,只要給台灣高鐵來做BOT,他們可以引進3000億的資金,結果是一毛錢也沒引進啊!一毛也沒有啊!全部是銀行聯合信貸啊,快破產啦!誰負責啊?沒有人負責!」朱高正怒目圓睜,慷慨激昂,如同多年前在立法院質詢辯論般地一一點名批判。
一手打出現今台灣國會改革的契機,也同時埋下亂象根源的朱高正,對如何導正現今國會的各種亂象,他並沒有給出明確的答案。然而檢視這二十多年來國會改革的歷程,或許就如同朱高正所形容的「全盤失敗」,但從這段國會衝撞的歷程當中可以清楚理解,民主的進展和體制的改變,從來不是憑空而來。以肢體對抗體制,用暴力回應極權的時代已然過去,該以什麼樣的方式繼續國會的改革,或許2016年的立委大選結果,就是朱高正所沒有給出的答案。
台灣是假象的民主?朱高正:我們的民主早夭折了,為兩大黨沒有一個像樣的
採訪:關鍵評論網 吳承紘
近年已經逐漸淡出台灣政壇的朱高正,雖然活躍的舞台已經轉移到中國,但談起國會改革這段歷史,仍是擲地有聲。
朱高正認為,國會在民主政治中應該扮演什麼角色,除了憲法所規定的職權之外,最重要的莫過於立法院代表國民的意志。
立法院是體現國民意志的地方
1980年代末期的立法院有其盤根錯節的歷史脈絡,以及在威權統治之下被弱化的國會功能與奇特的組織,若要進行改革非得霹靂手段不可。
然而回顧這段自己親手參與打造的國會改革史,出人意料地,朱高正對此改革後的立法院卻抱持否定的看法。
「你可不可以告訴我,這20年來哪一種國會改革是好的是對的?你告訴我,一件就好!」朱高正問道。
國會改革惡例之一:選制變革
「我隨便舉個例給你看,以上一次近20年來國會改革最重要的兩個改革,一個國會減半,一個單一選區兩票制。我們先來看單一選區兩票制,為了單一選區兩票制,在立法院舉辦十次專家學者聽證會,才第一場結束而已,那時候民進黨的沈富雄就私底下跟我講,就算一面倒反對現在的修正案也沒有用,因為國民黨和民進黨都談好啦!狼狽為奸哪!」朱高正回憶道。
「單一選區兩票制第一個在台灣提的就是我,在1986年就提了。我對德國這個制度的研究,應該說是屬於專家啦,但是我們台灣採用的是什麼?它不是聯立制,是分立制(並立制)啦,也就是對最大黨最有利,對越小黨越不利。因為國民黨想說我只要跟親民黨合併之後,我就是最大黨,民進黨那時候是現實上的最大黨,所以他們兩個也談好,其他人就不考慮了!」
單一選區兩票制的推行,原本是要革除長期以來因為實行「複數選區單記不可讓渡制」(SNTV制)的弊病。這個選制在1994年日本廢除後,全世界的民主國家僅剩台灣還在使用。運作多年來,因為SNTV制的設計讓選民唯一的一票只能投給「大」選區內多個候選人當中一位,候選人只要越過門檻(通常只需要幾千票)即當選。所以不但初選即已開始同黨相殘,且因選區內不只一人當選,所以只要候選人獲得一定的票數越過安全門檻,固守自己的地盤即可當選,因而助長地方政治派系、配票等反民主的風氣,候選人賄選、走偏鋒更不在話下。
但單一選區兩票制採並立或聯立制在當時也引起爭論,以採行並立制的日本和聯立制的德國兩國的經驗來看,並立制對於大黨有利是不爭的事實。並立制是選民所拿到的兩張票,一張投給選區內的候選人,以簡單多數原則決定該選區的唯一一位候選人的當選資格。第二張票即是政黨票,決定不分區立委的席次。選民投給喜歡的政黨後,根據跨過5%門檻的政黨按照得票比例分配不分區立委的席次。
聯立制就相對複雜一些,簡單地說,和並立制以政黨票得票比例計算「不分區立委」席次不同的是,聯立制決定「整個國會席次的政黨比例」。詳細地說,就是先以得票率決定各政黨在國會內的總席次,然後再由每個政黨所分配到的總席次,「扣掉已當選的區域立委席次」,所得的就是各個政黨的「不分區席次」。
以2012年的立委選舉結果實際試算,就可以看到兩個制度對於小黨產生明顯的席次差異。聯立制之下,以得票率通過5%門檻的台灣團結聯盟與親民兩黨為例,親民黨第二階段得票率5.86%,得票率乘上席次113席無條件進位後為7席;台聯第二階段得票率8.96%,乘113席無條件進位後則為11席。因兩黨的區域立委皆無人當選,所以不需扣掉區域立委席次。 以2012年的立委選舉結果實際試算,就可以看到兩個制度對於小黨產生明顯的席次差異。聯立制之下,以得票率通過5%門檻的台灣團結聯盟與親民兩黨為例,親民黨第二階段得票率5.86%,得票率乘上席次113席無條件進位後為7席;台聯第二階段得票率8.96%,乘113席無條件進位後則為11席。因兩黨的區域立委皆無人當選,所以不需扣掉區域立委席次。
在現行的並立制之下,台聯與親民兩黨最後所獲得的席次都是3席,但如果採聯立制就分別成長至7和11席,席次差異近兩倍和四倍,聯立制對於小黨的席次明顯比並立制有幫助。
「其實單一選區兩票制的精義是『平衡』,因為一般來講,任何選舉基本上都是對大黨比較有利的。單一選區兩票制,就是希望能夠讓選票真正能做到實質上的『票票等值』,也就是不只是計算價值,包含成就價值。但是這一點都沒有,我告訴你,在立法院辦的十次聽證會,我內容全看,是一面倒全部都反對,國民黨跟民進黨提的還是通過了。」朱高正說。
朱高正強調,一個真正健全的民主體制,一定要設立這樣的機制,讓新生的政治力量出現的門檻不要太高,這樣才能夠預防現有的政黨的腐敗,一定要讓不努力的政黨很快就被扯下來。
國會改革惡例之二:立委減半
談完單一選區兩票制所帶來的影響,朱高正接著分析立委減半,從原本225席立委減至113席所帶來的惡果。
「這個減半的事我早就反對啦!這個是用常識看就知道,全世界各國國會最理想的人數大概就是在200到450,不管國家大小,因為差不多450以下,人太多很難形成決議(另有理論認為議員人數為150到660人,如德國與英國下議會,議員人數在660人上下。或以人口總數開根號或開立方根為依據);你人太少,容易被寡頭壟斷。」
朱高正認為,一個國會要正常運作,先不管該國人口數,至少要200到450人,而在改制之前的225席,其實是合適的。但就因為立法院的亂象,讓政治領袖以沒有根據的道德訴求,逼迫朝野將立委人數減半,原本的問題沒有解決,反ˋ而製造更多問題。
「113席是什麼概念啊?你立法院至少要10個委員會嘛,那時候都12個,那你就一個各委員會都不到10個,一半的人來簽到,就可以開會啦!也就5個人來簽到就可以開會啦!」目前立法院內共有8個常設委員會,4個特種委員會,113位立委就算一個蘿蔔一個坑,平均一個委員會10多位委員,開會的情況就如同朱高正所形容,「5個開會上面就坐一個主席,下面就2個人,其他人也都不一定來,3個人就開會啦!你說這樣開出來的品質如何?你能放心嗎?這代表國民的意志反映嗎?」雖然之後的《立法院各委員會組織法》第三條規定委員會至少13席委員,但對於審查法案的效率沒有多大改善。
「我們本來225席是剛好在這個範圍裡頭的,因為台灣人口也不太多,是適中的。就一個林義雄,他又不是這方面的專家,他的道德光環大家不敢講,」朱高正強烈批判道,「我問你啊,蘇貞昌不是他在當民進黨黨主席要卸任前,說一定還要再恢復嗎?蘇貞昌一輩子講的有良心的話就只有這句話。但我問你,蘇貞昌他至少下台前講啦,他可以不講,也沒有人能對他怎麼樣啊?」朱高正直接點名民進黨前主席林義雄,並認為曾任民進黨主席的蘇貞昌,總算在卸任前說真話。
林濁水對立委減半的看法也與朱高正一致,直言這是昏頭的民粹。朱高正認為雖然蘇貞昌並不是選舉法或憲法專家,但其他的專家為何都不作聲?「台灣都沒有這方面的專家了嗎?我現在告訴你啊,『治大國若烹小鮮』啊,你那個小魚啊,多翻幾次肉就掉光啦,只剩下魚骨頭而已啊!台灣經得起這折騰嗎?」朱高正嚴厲地批判。
「我現在問你嘛,現在問題全來了嘛!」朱高正拍了拍桌子。
席次減半的所產生的問題,雖然仍有爭論,各個委員會的立委人數不足,需要審法案、還得對預算把關,加上「黨團協商」的濫用導致法案往往堆積至會期將屆才「趕進度」加班,因而烏龍立法不斷(烏龍一、烏龍二),這都是不爭的事實。
「假象的民主」,造就今日國會亂象
自1991年國會全面改選以來,立法院共經歷三次變革,但朱高正對自己所親身參與且貢獻一己之力的國會改革,卻也毫不客氣地批判。追根究柢,國會亂象的根源,朱高正認為是因為台灣所追求的是「假象的民主」。
「台灣的民主化是一個夭折的民主化,是一個假象的民主。我舉幾個最簡單的例子。民進黨不當地介入國民黨的內部鬥爭,就李登輝的問題嘛,公然縱容李登輝幹違憲的勾當。我們其他的不用講嘛,那個號稱什麼民進黨的國師,叫做李鴻禧教授的,請他自己去翻翻他的著作。他自己最自豪的不就是要堅持遵守憲法內閣制嗎?怎麼等到阿扁,他自以為是阿扁的老師啦,他就說此時不宜提倡內閣制?」
「他罵那些國民黨的走狗學者說,蔣經國一當行政院長就變內閣制了,等蔣經國一當總統就變總統制了,換來換去因人而異,那請問李鴻禧也不是一樣嗎?」朱高正面對前戰友,一樣不客氣地批判到底。
「國民黨在的時候就要內閣制,民進黨自己當總統的時候就避談內閣制,一模一樣。」
「所以說啊,在這裡我們可以看到,所謂的知識分子的風骨。」朱高正毫不留情面地批判。
談及因議長中立而再度引起議論的總統制與內閣制之爭,朱高正說,「馬英九這個大家都看得到的,他要選總統的時候,是不是跟大家信誓旦旦,因為我們的憲法已經改成雙首長制了,說只要當他當選總統後,一定要往內閣制方向去運作,有沒有?那我現在問你,朱立倫現在說他當選之後,要往內閣制,你會相信嗎?」
「所以如果我說台灣的民主早就夭折啦,是因為最主要的兩個黨沒有一個像樣。」朱高正嘲諷地說。
我沒看過這麼爛的國會
「凡事沒是沒非無可無不可,要真出了什麼大事,先拖一陣子,拖到大家懶得再追究,不問問題就算解決啦。你去看看這20年來,台灣是不是這樣啊?我問你啦,國會現在有在正常運作嗎?你說有啊,天天都在開會啊,我說沒看過這麼爛的國會。」
朱高正以核四與台灣高鐵為例高分貝嚴厲批判。
「我問你,核四三千五百億花啦,現在蓋好了也不運作,該怎麼處理也沒有一個交代,不需要有人負責嗎?我就問你這件事情。」
「第二件事,那我再問你,當初台灣高鐵不是跟我們承諾嗎,只要給台灣高鐵來做BOT,他們可以引進3000億的資金,結果是一毛錢也沒引進啊!一毛也沒有啊!全部是銀行聯合信貸啊,快破產啦!誰負責啊?沒有人負責!」朱高正怒目圓睜,慷慨激昂,如同多年前在立法院質詢辯論般地一一點名批判。
一手打出現今台灣國會改革的契機,也同時埋下亂象根源的朱高正,對如何導正現今國會的各種亂象,他並沒有給出明確的答案。然而檢視這二十多年來國會改革的歷程,或許就如同朱高正所形容的「全盤失敗」,但從這段國會衝撞的歷程當中可以清楚理解,民主的進展和體制的改變,從來不是憑空而來。以肢體對抗體制,用暴力回應極權的時代已然過去,該以什麼樣的方式繼續國會的改革,或許2016年的立委大選結果,就是朱高正所沒有給出的答案。
核稿編輯:楊之瑜